vaikka oon samoilla linjoilla et anonymiteetin mahdollisuus pitää säilyttää, niin pitää muistaa et kolikolla on myös kääntöpuoli. Hesarin yleisönosastokeskustelut on musta lukukelvotonta paskaa kun siellä jengi huutelee anonyymisti. ja kun sanon "anonyymisti", tarkoitan sitä et jengi vaihtaa nimimerkkiä koko ajan eikä tuu sellaista "tatsia" et kenen kommentteja kannattaa seurata tai ottaa edes vähän vakavasti. esim Soininvaaran blogin kommentteja seuraa ihan mielenkiinnosta kun samat nimimerkit jauhaa siellä ja oppii tunteet niiden taustat, mut Hesarin yleisönosastoista ei tuu kuin paha mieli.
aivan eri asia on sitten, että pitääkö nettifoorumit rinnastaa julkisiksi julkisiksi medioiksi tai lehtien mielipidepalstoiksi vai pitäisikö ne rinnastaa enemmänkin puoliyksityisiksi baarikeskusteluiksi, vrt case Ruusunen.
onhan ne ihan sheidaa, mutta siihen ei ole syynä anonymiteetti vaan se, että keskustelu on toteutettu asettamalla lehtijutun alle keskustelusofta, ei keräämällä mielenkiintoisia ja hyviä keskustelijoita.
siksi kait blogitkin toimivat paremmin, ne on keskustelevaksi tehtyjä ja verkkoon tehtyjä.
ei-keskustelijat, eli journalistit, eivät pidä siitä, että joku provosoituu heidän kirjoituksestaan ja nimimerkin suojista huutelevat. se, että toisen statuksen tietäminen on välttämätöntä hyvälle keskustelulle on mielestäni virhepäätelmä.
emme ehkä vielä osaa keskustella anonyymista (ja anonyymia ja tunnettua identiteettiä samassa keskustelussa sietäen), mutta se ei todista, etteikö olisi demokraattisempaa unohtaa kuka puhuu ja kuunnella mitä sanottavaa puhujalla on.
hs:ää ajaa käsittämättömän paljon is, joka kerää paljon hittejä. siksi hs:än verkko ei laadunna vaan pyrkii lisäämään volyymiä - vai osaako joku kertoa toisin. joku pekka vaikka?
Samaa mieltä @mokka kanssa. Blogeissa keskustelun taso on aivan eri luokkaa kuin keskusteluryhmissä. Vaikka blogi olisikin vasta jälkimoderoitu, harvoin niihin kertyy tuollaista keskustelumoskaa. Tästä keskusteltu (IRL) useasti mm. @marikoo kanssa.
Itse authorina pidän anonyymejä ihan yhtä varteenotettavina kommentoijina kun nimellään kirjoittavia. Eihän sitä tiedä kuka nimimerkin takana piilee, yleensä. Anonyymin anti ja hänen arvostuksensa perustuu hänen tuottamaansa sisältöön, ei siihen kuka hän on.
Jos anonymiteettiä ei kestä, pitää alkaa harrastamaan puhumista suurissa yleisötapahtumissa ulkomailla. Etpä oman puheesi jälkeen tiedä yhtään, kuka esitti jatkokysymyksen tai kommentin, jolla mollattiin juuri esittämääsi hienoa asiaa. Puolustaudut jos pystyt tai jos se on tarpeen.
Laatuisaa, että nettiä yritetään jatkuvasti rajoittaa sopimaan yhteiskuntaan eikä edes mietitä, miten kehitettäisiin yhteiskuntaa nettiin. Hyvää päivää tämä tuntuu olevan monille. Hyvärinenkin pohti talvella Wikipedian vaarallisuutta ihmiskunnalle.
Sinänsä ihan tutkimukset osoittavat, että ajatukset paranevat, kun ne esitetään omalla nimellä vs. kertaluontoinen nick tai nick, joka on anonyymi, mutta jonka voi varata.
Mutta näin on ihmisen muisti lyhyt. HS aloitti vasta reilut 10v sitten suositukset omalla nimellään esiintymiseen englantilaiseen maliin. Sitä ennen palstat olivat täynnä "Meitä on monta", "Yksi monien puolesta" tai "Huolestunut kansalainen".
Sinänsä Hyvärisen suuntaus on kelpo. Mutta simpura soikoon, äsken mökkipihan ohi juoksi anonyymi peura. Peura pentele, kuka olet ja miksi teit tarpeesi julkiselle mökkitielle annyymisti? Peurat olisi rekisteröitävä, pikimmiten.
Mä en nyt tarkoita sitä, että jokaisen pitäisi kertoa "taustansa" vaan sitä, että saman kirjoittajan tekstit pitäisi pystyä yhdistämään. nimimerkillekin pystyy luomaan tunnistettavan persoonan. väittäisin, että HS:n keskustelun taso paranisi reippaasti, jos sinne pitäisi rekisteröityä, laittaa joku avatar ja saman nimimerkin muut kirjoitukset pystyisi träkkäämään. melko nopeasti ihmiset oppisivat lukemaan että ketkä oikeasti kirjoittavat asiaa ja ketkä vaan fleimaa. kutsukaa vaikka klikkiytymiseksi, mut oon itse huomannut, että tää on melkein aina keskustelun tasolle vain hyväksi.
puhun tässä nyt enemmän käytännöstä kuin lainsäädännöstä, eli miten parhaat keskustelupalstat on mun mielestä toiminut. en kannata sitä, että lainsäädännöllä rajoitetaan nettikeskusteluja tai pakotetaan ihmiset paljastamaan identiteettinsä, mut sanon vaan että hedelmällisintä keskustelua olen käynyt sivuilla, missä pystyy tunnistamaan keskustelijat (joko online identiteetti tai ihan oikea identiteetti). anonymiteetti houkuttelee trolleja, estää yhteisöllisyyttä (mun mielestä) ja hukuttaa keskustelua kun skim value vähenee. eli toisin sanoen, vaikka lainsäädäntö ei nimen paljastamiseen velvoita, niin toivon, että keskustelupalstat itse siihen velvoittaisi.
omalla nimellä (tai tunnistettavalla nimimerkillä) esiintyessä on toki se huono puoli, että ego tulee mukaan ja on kovempi tarve puolustaa omia mielipiteitä kun muuten menee kasvot, ja tää usein kärjistää keskusteluja. mut ei tässäkään anonyymit keskustut juuri tilannetta muuta.
Olin jo kirjoittamassa tänne, ettei ko. henkilö taida ymmärtää netistä tuon taivaallista. Sitten luin Hesarin uutisen aiheesta ja totesin, että keskustelunavaus on ihan järkeenkäypä. Tässä ei olla vaatimassa mitään sen kummempaa kuin vähän tasoa nettikeskusteluihin.
Jos nyt luin oikein rivienvälistä, niin ajatus ei ollut rekisteröidä kaikkia internet-käyttäjiä, vaan suosittaa tiedotusvälineille keskustelijoiden rekisteröimistä? Vai?
@jkarttunen osui oikeaan: Hyvärinen puhuu ensisijaisesti tiedotusvälineiden keskustelupalstoista. Siellähän pt on juridisesti vastuussa herjauksista jne, joten pseudonyyminen keskustelu on mielestäni ihan ok periaate - niin se pelaa printissäkin.
Harva lienee sitä mieltä, että lehteen ei voisi lähettää nimimerkillä julkaistavaksi - mutta oikeat henkilötiedot kertoen - arkaluontoista tekstiä. Lähdesuoja ja tolleen.
@teroheiskanen: Olen 100% samaa mieltä siitä, mitä Kasvi kirjoittaa, mutta hänkin ampuu vähän ohi maalin, koska JSN:n Hyvärinen ei puhunut nettikeskusteluista yleensä vaan ainoastaan lehtien nettisivustoista.
Netissä julkaisukynnys on tietysti matalampi kuin printissä (jo siksi, että "tilaa" on rajattomasti), mutta mitä tahansa potaskaa lehdet eivät voi sietää, koska tosiaankin ovat siitä juridisesti osavastuussa. Olen Hyvärisen kanssa samaa mieltä, että nimen vaatiminen voisi toimia häiriköijien ja asiattomien viestien ehkäisyssä. Nimeä voidaan tietysti vaatia myös nimimerkit sallien.
Ottakaapa kantaa tällaiseen: millianen olisi laadukkain mahdollinen nettikeskustelu ja miten se organisoitaisiin? Itse lähtisin liikkeelle jostain Slashdotin kaltaisesta moderointisysteemistä, mutta ottaisi mukaan idean, että tää on maksullinen konsulttipalvelu, eli osallistumismaksu ja tulot jaetaan moderointipisteiden mukaan. Väärinkäytösten välttämiseksi ylösmoderoiminen pitäisi varmaan tehdä vielä erikseen maskulliseksi.
Eli visio voisi olla, että tällaisesta tulisi merkittävä osa globaaleja konsultointitoiminnan markkkinoita, jotka jonkun luvun mukaan olivat 120 miljardia USD vuonna 2004?
"Sääntelyn täsmentämiseksi valiokunta on täydentänyt määritelmää niin, että verkkojulkaisun edellytetään olevan laadittu julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta. Keskustelupalstat ja vastaavat eivät tämän mukaisesti ole verkkojulkaisun osia, ellei julkaisija toimituksellisesti käsittele niillä julkaistavaa aineistoa."
Ei ole verkkojulkaisun osa, ei ole päätoimittaja vastuuta. Muu vastuu saattaa tulla kyseeseen, saattaa olla ettei tule. Tosin moderoinnin vaikutus jättää hieman epäselvää, eikä ennakkotapausta tietääkseni ole. Siksi kyselin @dst:ltä, josko olisi mennyt jotain ohi minulta.
ranskassa meni mielenkiintoisesti läpi laki, jossa (mm.) bloggaaja on vastuullinen bloginsa kommenttien linkkien takaisen materiaalin laillisuudesta.
@gatestone: kait tärkeintä tiettyy kokoon asti on, että keskustelijoiden ydin on järkevää ja "tuntevat toisensta" ainakin tuntevat jollain tavalla olevansa yhtä keskustelavaa julkisoa.
@kuivalainen: Jep, keskustelupalstan viestejä ei toki katsota lehden julkaisemiksi, mutta moderointi voi muodostua ongelmaksi kuten mainitsit:
"Vaikka portaalit eivät sellaisenaan ole verkkojulkaisuja eivätkä avoimet keskustelupalstat verkkojulkaisun osia, eivät ne jää sääntelyn ulottumattomiin. Verkossa julkaistut viestit ovat laissa tarkoitettuja verkkoviestejä ja niihin sovelletaan muun muassa säännöksiä verkkoviestin tunnistamistietojen luovuttamisesta ja verkkoviestin jakelun keskeyttämisestä. Viestin mahdollisesta lainvastaisesta sisällöstä vastaa se, jota rikoslain mukaan on pidettävä rikoksen tekijänä tai siihen osallisena. Rikoslain yleisten oppien mukaan määräytyy näin ollen myös portaalin tai keskustelupalstan ylläpitäjän vastuu siinä julkaistujen viestien sisällöstä. Palstan ylläpitäjän rikosoikeudellinen vastuu voi tulla arvioitavaksi, jos tämä esimerkiksi sallii palstan muodostuvan rikollisten viestien julkaisukanavaksi. Ylläpitäjän mahdollinen vahingonkorvausvastuu määräytyy vastaavasti vahingonkorvauslain yleisten säännösten perusteella. Tämän vuoksi valiokunta pitää tärkeänä, että portaalien ja keskustelupalstojen ylläpitäjät seuraavat viestintää sivustoillaan. Tämä koskee erityisesti verkkojulkaisujen yhteydessä olevia keskustelupalstoja ja siksi verkkojulkaisujen vastaavia toimittajia. Myös hallituksen on aiheellista seurata näiden viestintämuotojen kehitystä ja arvioida mahdollisen erityissääntelyn tarvetta."
Tähän olen saanut Viestintäministeriön lakimieheltä kommentin, ettei bloggaajien tarvitse moderoida kommentteja, koska blogit eivät ole määritelmän mukaisia "verkkojulkaisuja". Mutta "verkkojulkaisujen" vastaavien toimittajien tulee siis ilmeisesti huolehtia moderoinnista - ainakin ennakkotapausta odotellessa.
@gatestone ja muutkin. Nyt kun laadusta puhutaan, onko Suomessa Jaikua laadukkaampaa nettikeskustelua. Toki täälläkin on kohinaa, mutta välillä paljon hyvääkin, eikö?
@mokka Eikös Jaiku jossain määrin istu määritelmääsi? Toki Jaiku näyttäytyy erillaisena eri keskustelijoille.
@hponka "Rikoslain yleisten oppien mukaan määräytyy näin ollen myös portaalin tai keskustelupalstan ylläpitäjän vastuu siinä julkaistujen viestien sisällöstä. Palstan ylläpitäjän rikosoikeudellinen vastuu voi tulla arvioitavaksi, jos tämä esimerkiksi sallii palstan muodostuvan rikollisten viestien julkaisukanavaksi."
Mutta vahingonkorvausvastuu ja rikosoikeudellinen vastuu perustuu kuten yllä sanotaan muihin lakeihin, ei viittaamaasi, joka vapauttaa päätoimittajat (vastaavat toimittajat) ns. päätoimittajavastuusta.
Alkuperäinen @dst:n mainitsema juridinen vastuu voisi siis tulla kyseeseen päätoimittajalle, jos lehti ei poista herjaavaa viestiä keskustelupalstalta, vaikka viesti on saatettu lehden tietoon. Tällöinkään kyse ei olisi päätoimittajarikkomuksesta, vaan siitä rikosoikeudellisesta puolesta.
Minusta kannattaa tehdä ero sen välillä, mitä tiedotusvälineiltä vaaditaan ja mitä niille suositellaan.
JSN on alan toimijoiden itsesääntelyelin, joka voi hyvinkin suosittaa, että lehdet eivät julkaisisi mielipidekirjoituksia nimettömästi. Toinen suositus voisi olla tiukentaa moderointiseulaa asiattomuuksien karsimiseksi. Ei omalla nimellä tai jollain nimellä kirjoittaminen poista kaikkia kiistoja (vrt. tapaus Seppo Lehto).
Itse olen lopettanut HS:n keskusteluiden seuraamisen lähes kokonaan, koska siellä on jo pääasiassa alatyylistä ja ilkeämielistä rutinaa. Hesarin kannattaisi jo brändinsä takia pistää touhu uusiksi. Noin heikkolaatuinen keskustelufoorumi ei tee kunniaa verkkojulkaisun imagolle.
@kuivalainen: Onhan Suomessa nähty myös laadukasta verkkokeskustelua.
Talentumin Duuni.net oli parhaimmillaan hyvin tasokas, ja se houkutteli paikalle omalla nimellään myös kansanedustajia, ministereitä, yritysjohtajia jne.
Duuni.net:n henkinen seuraaja (tai yksi niistä ainakin) on Aulabaari.net, joka ei ole kuitenkaan kasvanut yhtä suureksi, eikä nimekkäitä keskustelijoita ole samalla tapaa nostamassa imagoa.
Edelleen monet harrastelijafoorumit ovat aika hyvälaatuisia, esmes dvdplaza.fi, matkapuhelininfo.com, konsolifin.net, pelit.fi jne. Ne perustuvat joko nimimerkillä tai omalla nimellä kirjoitteluun.
Jos mennään oikein hc-osaamiseen, usenetissa on yhä usein parhaimmat foorumit. Valitettavasti jotkut ovat jo yrittäneet tuomita usenetin kokonaan lapsipornon levityskanavaksi.
@kuivalainen: olet oikeassa, ettei kyse ole päätoimittajarikkomuksesta, mutta yhtä kaikki hän voi joutua vastuuseen siitä, mitä lehden nettisivuilla keskustellaan. Vai voiko? Mikä olisi tällainen rikollinen toiminta keskustelupalstalla, josta vastaava toimittaja joutuisi rikosoikeudelliseen vastuuseen?
Hyvä kysymys on myös se, millä oikeudella moderointi tapahtuu? Jos viestin poistamisesta ei ole tuomioistuimen päätöstä (esim. todetaan kunnianloukkauksen tapahtuneen), kyse lienee toisen sananvapauden oikeudettomasta rajoittamisesta. Printtiin toimittajat valitsevat julkaistavat kommentit ja päätoimittaja ottaa niistä vastuun, mutta netissä siis ei, ja samaten ei voitane ottaa vastuuta viestien poistamisesta tai julkaisematta jättämisestä.
Olisi mielenkiintoista saada ennakkotapaus siitä, että joku tekisi tutkintapyynnön jonkun kommenttinsa poistamisesta jostain lehden keskustelupalstalta. Usein riittää, että on eri mieltä toimittajan kanssa, niin kommentti katoaa.
@hponka: Mitä ihmettä selität "toisen sananvapauden oikeudettomasta rajoittamisesta"? Tiedotusväline tai muu verkkojulkaisu saa tietenkin valita, mitä omalla keskustelupalstallaan haluaa julkaistavan.
Sananvapaus ei tarkoita sitä, että Matti Meikäläisellä on oikeus saada tekstinsä jonnekin tietylle foorumille. Julkaisusta päättää foorumin omistaja.
Foorumin omistaja saattaa haluta esmes rajata keskustelunaiheita sivuston aihepiirin, imagon jnpp mukaan.
@kuivalainen: Jahas, puhuin näemmä vastoin parempaa tietoa. Mitään referenssiä en tietenkään osaa antaa ja sitä paitsi jaiku on jo kertonut asiasta tarkemmin.
Stetson-Harrison-menetelmällä miusta tuntui, että jos yleisönosastokirjoituksista voi tulla raippaa, niin miksei nettikeskusteluista.
Ja tää tietoisuus asiasta vs vastuu asiasta -juttu on siitä jännä, että eihän sanomalehden päätoimittaja tsekkaa henk. koht. kaikkea mitä paperille painetaan, mutta silti se on siitä vastuussa. Että sinälleen miusta tää netin erillisoliona heiluminen ei ole ihan täysin hyvä perustelu.
@hponka Moderoimaton keskustelupalsta on nykysääntelyssä kaiketi aika lähellä tallennustilan tarjoamista (siinä missä palvelin-hosting tai blogialustat, kyseessä on vain hieman erilainen alusta). Käyttöehdoissa varmaankin palvelun tarjoaja varaa oikeuden poistaa viestejä halunsa mukaan.
Taas lausuntoa:
"Palvelun tarjoajan tulee viipymättä toimia tallentamansa tiedon saannin estämiseksi, kun hän on saanut tietoonsa tuomioistuimen määräyksen tiedon saannin estosta tai tekijänoikeuden loukkaamistapauksissa 5 luvun mukaisen ilmoituksen tai kun tallennettu tieto on sisällöltään selvästi rikoslain kiihottamista kansanryhmää vastaan tai sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan kuvan levittämistä koskevien rangaistussäännösten vastainen"
@kuivalainen: Minä en ole aivan tajunnut Sanomien medioiden suurta halua ennakkomoderointiin, kun HS.fi ja muut esimerkit ovat osoittaneet, ettei moderointi takaa hyvälaatuista keskustelua.
Sen sijaan moni vain jälkimoderointiin (tarvittaessa) tukeutuva blogi ja foorumi pysyy hengeltään parempana.
Kuten aiemmin arvioitiin, tämä lienee enemmän kyvystä rakentaa yhteisö ja houkutella paikalle asiasta kiinnostuneita asiallisia keskustelijoita.
@terolehtt Taloussanomat, Digitoday ja It-viikko ovat jälkimoderoituja, toisin kuin IS ja HS.
Ei moderointi etukäteen tieteenkään poista tyhmiä ja älyttömiä viestejä. Toki sellainen editoiva etukäteismoderointi tosi tiukalla seulalla voisi olla mielenkiintoinen koe. Vain fiksut viestit julkaistaan. Siinä oltaisiin jo sitten lehtien yleisönosastoihin verrattavassa tilanteessa, @dst.
@terolehtt: Jos sanomalehti sallii vapaan kommentoinnin, niin mikä silloin antaa sille oikeuden poistaa kommentteja? Toki jos löytyy sopimus ja siitä sellainen kohta, niin sitten. Muutoin kyse lienee syrjinnästä. Se, katsotaanko minun ja lehden välillä syntyneen asiasta pätevää sopimusta, onkin sitten toinen juttu.
Blogeissa ja satunnaisilla foorumeilla ei mitään sopimuksia yleensä ole. Siellä kyse lieneisi omankädenoikeudesta, vai?
@kuivalainen: ennakkomoderointi siis tarkoittaa sitä, että sanomalehti ottaa kommentin julkaisemisesta vastuun, koska tosiasiallisesti julkaisee sen. Ojasta allikkoon lehden näkökulmasta..
Edelleen, @terolehtt kirjoitti: "Sananvapaus ei tarkoita sitä, että Matti Meikäläisellä on oikeus saada tekstinsä jonnekin tietylle foorumille. Julkaisusta päättää foorumin omistaja."
Kyse onkin nyt siitä, että aiemmin viittaamani lain mukaan lehden vapaalla nettikeskustelupalstalla kyse ei ole julkaisusta.
@hponka Perustuslakivaliokunnan tekstissä puhutaan "toimituksellisesta käsittelystä", joten ennakkomoderointi(kaan) ei tee yksiselitteisesti keskustelupalstasta verkkojulkaisun osaa. Rikosoikeudellinen vastuu lienee astetta lähempänä, jos läpi pääsee jotain laitonta.
@hponka: Varmasti kaikkien foorumien käyttöehdoissa lukee, että sivuston omistaja pitää oikeuden päättää, millaisia artikkeleita ja kirjoituksia sivuilla julkaistaan. Ei tätä oikein muutenkaan voi ymmärtää.`En tajua, miten joku syrjintä liittyy asiaan. Mihin lakiin tässä viittaat?
Suomessahan tasa-arvolait sanovat, ettei ihmistä saa syrjiä esimerkiksi terveyden, iän, rodun, kansalaisuuden, uskonnon tms. perusteella. Jos lätkäfoorumilta sitten poistetaan autoja tai kilpailevaa lätkäjoukkuetta koskevat viestit, on vaikea nähdä miten laissa tarkoitettua syrjintää tapahtuisi.
@kuivalainen: Muistin väärin, että Taloussanomat.fi:ssä olisi ennakkomoderointi. Minulla on joskus mennyt kirjoituksia "viestisi menee toimituksen tarkistettavaksi" tms. Ehkä olen joutunut jollekin seurantalistalle. ;)
@terholehtt: Syrjintä on rikoslaista. Netissä kyse voisi olla vaikkapa siitä, että asettaa toisen henkilön eriarvoiseen asemaan jonkin yhteiskunnallisen mielipiteen vuoksi. Ei lainkaan epätavallinen syy viestien poistamiseen foorumeilta..
Sopimuksia pitää tietysti tulkita tapauskohtaisesti.
@hponka: Eikö tuo syrjintä koske esmes työnhakua tai muuta selvästi ennalta määrättyä tilannetta? Minulla on vahvasti sellainen muistikuva Sanomien toimittajakoulun sananvapauskoulutuksesta taannoin, että tiedotusvälineellä tai muulla keskustelufoorumin ylläpitäjällä on oikeus yksiselitteisesti päättää, mitkä artikkelit ja viestit haluaa sivustollaan sallia.
Ei kyse ole vain asiattomuuksista, vaan foorumia voidaan moderoida myös sen suhteen, että keskustelu pysyy päätetyn aihealueen rajoissa.
En heti keksi esimerkkiä, mikä rikoslain syrjintäpykälä sopisi tällaiseen tilanteeseen. Tuo tuntuu jotenkin kaukaa haetulta.
Sen sijaan hyvin yleistä on luulla, että sananvapaus antaa oikeuden saada viestinsä läpi mihin vain, vaikka sananvapaus on ihan yhtä lailla oikeutta foorumin tms. omistajalle olla julkaisematta jotain.
@terolehtt: totta kai se on kaukaa haettua, mutta periaatteessa soveltuva, koska toimittajan kannalta kyse on ammatinharjoittamisesta ("yleisön palvelusta"?), jossa ei saa syrjiä. Koko pointtini on varsinaisesti siinä, että nykyinen lainsäädäntö on hyvin epätarkka ja vaillinainen nettikeskustelujen suhteen - sekä keskustelijoiden että ylläpitäjien kannalta.
En todellakaan usko, että keskustelupalstojen käyttöehtosopimukset ovat kunnossa monenkaan foorumin suhteen - saati sitten blogien. Sanomalehdillä lienee useimmilla jonkinlainen "emme ole vastuussa mistään & luovutat kaikki oikeudet meille" -tyylinen yleinen sopimus, jonka pätevyys satunnaisen kommentoijan suhteen on oma kysymyksensä.
@hponka: Olet ymmärtänyt sananvapauden väärin. Sananvapaus ei tarkoita sitä, että sinulla on oikeus saada mielipidekirjoituksesi HS:n yleisönosastolle, minun blogiini tai minnekään muuallekaan.
Sananvapaus antaa sinulle oikeuden luoda vaikka oma foorumi ja päättää mitä sinne kirjoitat ja mitä siellä julkaistaan.
@terolehtt: Sananvapaus on sitä, että kuka tahansa voi lähettää mielipiteensä lehteen. Lehti sitten julkaisee mielipiteen tai ei. Se on eri asia. Mutta edelleen: nettikeskustelupalstalla ei lain 2003/460 mukaan ole kyse julkaisemisesta, eli vastuu mielipiteen julkaisusta tai julkaisematta jättämisestä päättämisestä ei ole toimittajalla, eikä ilmeisesti myöskään oikeus.
@hponka: En ole oikeusoppinut, joten en lähde siteeraamaan pykäliä. Työnantajani lakimiehet ovat sanoneet, että lehdellä on oikeus valikoida viestit, jotka keskustelufoorumiin hyväksytään.
Ajatuksesi siitä, ettei näin olisikaan, johtaisi mielenkiintoisiin tilanteisiin. Tietotekniikka-aiheisen foorumin voisi täyttää autoaiheisilla kirjoituksilla, tai vanhoja viestejä ei voisi poistaa, jos kerran sananvapauslaki antaisi kirjoittajalle oikeuden artkkelin pysymiseen verkossa.
Käsittääkseni sananvapauslaki antaa foorumin, verkkojulkaisun yms. ylläpitäjille oikeuden mitä julkaisevat tai eivät julkaise.
57 comments so far
...tai onko siinä mitään järkeä...
1 year, 4 months ago by jsaarikko
tai voisiko osallistumisesta ilman tietoa osallistujan statuksesta olla jotain hyötyä? Ideal speach situation, anyone?
1 year, 4 months ago by mokka
vaikka oon samoilla linjoilla et anonymiteetin mahdollisuus pitää säilyttää, niin pitää muistaa et kolikolla on myös kääntöpuoli. Hesarin yleisönosastokeskustelut on musta lukukelvotonta paskaa kun siellä jengi huutelee anonyymisti. ja kun sanon "anonyymisti", tarkoitan sitä et jengi vaihtaa nimimerkkiä koko ajan eikä tuu sellaista "tatsia" et kenen kommentteja kannattaa seurata tai ottaa edes vähän vakavasti. esim Soininvaaran blogin kommentteja seuraa ihan mielenkiinnosta kun samat nimimerkit jauhaa siellä ja oppii tunteet niiden taustat, mut Hesarin yleisönosastoista ei tuu kuin paha mieli.
aivan eri asia on sitten, että pitääkö nettifoorumit rinnastaa julkisiksi julkisiksi medioiksi tai lehtien mielipidepalstoiksi vai pitäisikö ne rinnastaa enemmänkin puoliyksityisiksi baarikeskusteluiksi, vrt case Ruusunen.
1 year, 4 months ago by kungfiske
onhan ne ihan sheidaa, mutta siihen ei ole syynä anonymiteetti vaan se, että keskustelu on toteutettu asettamalla lehtijutun alle keskustelusofta, ei keräämällä mielenkiintoisia ja hyviä keskustelijoita.
siksi kait blogitkin toimivat paremmin, ne on keskustelevaksi tehtyjä ja verkkoon tehtyjä.
ei-keskustelijat, eli journalistit, eivät pidä siitä, että joku provosoituu heidän kirjoituksestaan ja nimimerkin suojista huutelevat. se, että toisen statuksen tietäminen on välttämätöntä hyvälle keskustelulle on mielestäni virhepäätelmä.
emme ehkä vielä osaa keskustella anonyymista (ja anonyymia ja tunnettua identiteettiä samassa keskustelussa sietäen), mutta se ei todista, etteikö olisi demokraattisempaa unohtaa kuka puhuu ja kuunnella mitä sanottavaa puhujalla on.
hs:ää ajaa käsittämättömän paljon is, joka kerää paljon hittejä. siksi hs:än verkko ei laadunna vaan pyrkii lisäämään volyymiä - vai osaako joku kertoa toisin. joku pekka vaikka?
1 year, 4 months ago by mokka
Samaa mieltä @mokka kanssa. Blogeissa keskustelun taso on aivan eri luokkaa kuin keskusteluryhmissä. Vaikka blogi olisikin vasta jälkimoderoitu, harvoin niihin kertyy tuollaista keskustelumoskaa. Tästä keskusteltu (IRL) useasti mm. @marikoo kanssa.
Itse authorina pidän anonyymejä ihan yhtä varteenotettavina kommentoijina kun nimellään kirjoittavia. Eihän sitä tiedä kuka nimimerkin takana piilee, yleensä. Anonyymin anti ja hänen arvostuksensa perustuu hänen tuottamaansa sisältöön, ei siihen kuka hän on.
Jos anonymiteettiä ei kestä, pitää alkaa harrastamaan puhumista suurissa yleisötapahtumissa ulkomailla. Etpä oman puheesi jälkeen tiedä yhtään, kuka esitti jatkokysymyksen tai kommentin, jolla mollattiin juuri esittämääsi hienoa asiaa. Puolustaudut jos pystyt tai jos se on tarpeen.
1 year, 4 months ago by jsaarikko
Laatuisaa, että nettiä yritetään jatkuvasti rajoittaa sopimaan yhteiskuntaan eikä edes mietitä, miten kehitettäisiin yhteiskuntaa nettiin. Hyvää päivää tämä tuntuu olevan monille. Hyvärinenkin pohti talvella Wikipedian vaarallisuutta ihmiskunnalle.
1 year, 4 months ago by ubiq
Miksi printti-Hesarin yleisönosastolla on tolkullisempaa keskustelua kuin netissä?
1 year, 4 months ago by dst
Etukäteisvaroitus: Aion linkata tämän Jaikun blogiini aivan hetken kuluttua.
1 year, 4 months ago by jsaarikko
...siis että kertokaa jos ette halua linkattavan, niin jätän sen pois...
1 year, 4 months ago by jsaarikko
Sinänsä ihan tutkimukset osoittavat, että ajatukset paranevat, kun ne esitetään omalla nimellä vs. kertaluontoinen nick tai nick, joka on anonyymi, mutta jonka voi varata.
Mutta näin on ihmisen muisti lyhyt. HS aloitti vasta reilut 10v sitten suositukset omalla nimellään esiintymiseen englantilaiseen maliin. Sitä ennen palstat olivat täynnä "Meitä on monta", "Yksi monien puolesta" tai "Huolestunut kansalainen".
Sinänsä Hyvärisen suuntaus on kelpo. Mutta simpura soikoon, äsken mökkipihan ohi juoksi anonyymi peura. Peura pentele, kuka olet ja miksi teit tarpeesi julkiselle mökkitielle annyymisti? Peurat olisi rekisteröitävä, pikimmiten.
1 year, 4 months ago by ubiq
Mä en nyt tarkoita sitä, että jokaisen pitäisi kertoa "taustansa" vaan sitä, että saman kirjoittajan tekstit pitäisi pystyä yhdistämään. nimimerkillekin pystyy luomaan tunnistettavan persoonan. väittäisin, että HS:n keskustelun taso paranisi reippaasti, jos sinne pitäisi rekisteröityä, laittaa joku avatar ja saman nimimerkin muut kirjoitukset pystyisi träkkäämään. melko nopeasti ihmiset oppisivat lukemaan että ketkä oikeasti kirjoittavat asiaa ja ketkä vaan fleimaa. kutsukaa vaikka klikkiytymiseksi, mut oon itse huomannut, että tää on melkein aina keskustelun tasolle vain hyväksi.
puhun tässä nyt enemmän käytännöstä kuin lainsäädännöstä, eli miten parhaat keskustelupalstat on mun mielestä toiminut. en kannata sitä, että lainsäädännöllä rajoitetaan nettikeskusteluja tai pakotetaan ihmiset paljastamaan identiteettinsä, mut sanon vaan että hedelmällisintä keskustelua olen käynyt sivuilla, missä pystyy tunnistamaan keskustelijat (joko online identiteetti tai ihan oikea identiteetti). anonymiteetti houkuttelee trolleja, estää yhteisöllisyyttä (mun mielestä) ja hukuttaa keskustelua kun skim value vähenee. eli toisin sanoen, vaikka lainsäädäntö ei nimen paljastamiseen velvoita, niin toivon, että keskustelupalstat itse siihen velvoittaisi.
omalla nimellä (tai tunnistettavalla nimimerkillä) esiintyessä on toki se huono puoli, että ego tulee mukaan ja on kovempi tarve puolustaa omia mielipiteitä kun muuten menee kasvot, ja tää usein kärjistää keskusteluja. mut ei tässäkään anonyymit keskustut juuri tilannetta muuta.
1 year, 4 months ago by kungfiske
Olin jo kirjoittamassa tänne, ettei ko. henkilö taida ymmärtää netistä tuon taivaallista. Sitten luin Hesarin uutisen aiheesta ja totesin, että keskustelunavaus on ihan järkeenkäypä. Tässä ei olla vaatimassa mitään sen kummempaa kuin vähän tasoa nettikeskusteluihin.
1 year, 4 months ago by hponka
Minä komppaan kyllä @kungfiske kommenttia. Vaaditaan rekisteröitymistä, toki, mutta nimimerkillä esiintyminen pitäisi sallia.
1 year, 4 months ago by jsaarikko
Jos nyt luin oikein rivienvälistä, niin ajatus ei ollut rekisteröidä kaikkia internet-käyttäjiä, vaan suosittaa tiedotusvälineille keskustelijoiden rekisteröimistä? Vai?
1 year, 4 months ago by jkarttunen
Kasvi sanoo suurinpiirtein kaiken tarvittavan asiasta
1 year, 4 months ago by teroheiskanen
@jkarttunen osui oikeaan: Hyvärinen puhuu ensisijaisesti tiedotusvälineiden keskustelupalstoista. Siellähän pt on juridisesti vastuussa herjauksista jne, joten pseudonyyminen keskustelu on mielestäni ihan ok periaate - niin se pelaa printissäkin.
1 year, 4 months ago by dst
Harva lienee sitä mieltä, että lehteen ei voisi lähettää nimimerkillä julkaistavaksi - mutta oikeat henkilötiedot kertoen - arkaluontoista tekstiä. Lähdesuoja ja tolleen.
1 year, 4 months ago by dst
@teroheiskanen: Olen 100% samaa mieltä siitä, mitä Kasvi kirjoittaa, mutta hänkin ampuu vähän ohi maalin, koska JSN:n Hyvärinen ei puhunut nettikeskusteluista yleensä vaan ainoastaan lehtien nettisivustoista.
Netissä julkaisukynnys on tietysti matalampi kuin printissä (jo siksi, että "tilaa" on rajattomasti), mutta mitä tahansa potaskaa lehdet eivät voi sietää, koska tosiaankin ovat siitä juridisesti osavastuussa. Olen Hyvärisen kanssa samaa mieltä, että nimen vaatiminen voisi toimia häiriköijien ja asiattomien viestien ehkäisyssä. Nimeä voidaan tietysti vaatia myös nimimerkit sallien.
1 year, 4 months ago by hponka
Ottakaapa kantaa tällaiseen: millianen olisi laadukkain mahdollinen nettikeskustelu ja miten se organisoitaisiin? Itse lähtisin liikkeelle jostain Slashdotin kaltaisesta moderointisysteemistä, mutta ottaisi mukaan idean, että tää on maksullinen konsulttipalvelu, eli osallistumismaksu ja tulot jaetaan moderointipisteiden mukaan. Väärinkäytösten välttämiseksi ylösmoderoiminen pitäisi varmaan tehdä vielä erikseen maskulliseksi.
Eli visio voisi olla, että tällaisesta tulisi merkittävä osa globaaleja konsultointitoiminnan markkkinoita, jotka jonkun luvun mukaan olivat 120 miljardia USD vuonna 2004?
1 year, 4 months ago by gatestone
@dst Mihin perustat tuon pt:n juridisen vastuun tiedotusvälineiden keskustelupalstoilla?
1 year, 4 months ago by kuivalainen
@kuivalainen: Kts. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030460
1 year, 4 months ago by hponka
Kyseinen laki tuli tänä keväänä tutuksi Directa-casen kautta. ;-)
1 year, 4 months ago by hponka
@hponko joo, mutta katso myös lain esityöt:
"Sääntelyn täsmentämiseksi valiokunta on täydentänyt määritelmää niin, että verkkojulkaisun edellytetään olevan laadittu julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta. Keskustelupalstat ja vastaavat eivät tämän mukaisesti ole verkkojulkaisun osia, ellei julkaisija toimituksellisesti käsittele niillä julkaistavaa aineistoa."
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevm142002_p.shtml
Ei ole verkkojulkaisun osa, ei ole päätoimittaja vastuuta. Muu vastuu saattaa tulla kyseeseen, saattaa olla ettei tule. Tosin moderoinnin vaikutus jättää hieman epäselvää, eikä ennakkotapausta tietääkseni ole. Siksi kyselin @dst:ltä, josko olisi mennyt jotain ohi minulta.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
Sori OT.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
@hnhonka, @dst & @kuivalainen:
ranskassa meni mielenkiintoisesti läpi laki, jossa (mm.) bloggaaja on vastuullinen bloginsa kommenttien linkkien takaisen materiaalin laillisuudesta.
@gatestone: kait tärkeintä tiettyy kokoon asti on, että keskustelijoiden ydin on järkevää ja "tuntevat toisensta" ainakin tuntevat jollain tavalla olevansa yhtä keskustelavaa julkisoa.
1 year, 4 months ago by mokka
@kuivalainen: Jep, keskustelupalstan viestejä ei toki katsota lehden julkaisemiksi, mutta moderointi voi muodostua ongelmaksi kuten mainitsit:
"Vaikka portaalit eivät sellaisenaan ole verkkojulkaisuja eivätkä avoimet keskustelupalstat verkkojulkaisun osia, eivät ne jää sääntelyn ulottumattomiin. Verkossa julkaistut viestit ovat laissa tarkoitettuja verkkoviestejä ja niihin sovelletaan muun muassa säännöksiä verkkoviestin tunnistamistietojen luovuttamisesta ja verkkoviestin jakelun keskeyttämisestä. Viestin mahdollisesta lainvastaisesta sisällöstä vastaa se, jota rikoslain mukaan on pidettävä rikoksen tekijänä tai siihen osallisena. Rikoslain yleisten oppien mukaan määräytyy näin ollen myös portaalin tai keskustelupalstan ylläpitäjän vastuu siinä julkaistujen viestien sisällöstä. Palstan ylläpitäjän rikosoikeudellinen vastuu voi tulla arvioitavaksi, jos tämä esimerkiksi sallii palstan muodostuvan rikollisten viestien julkaisukanavaksi. Ylläpitäjän mahdollinen vahingonkorvausvastuu määräytyy vastaavasti vahingonkorvauslain yleisten säännösten perusteella. Tämän vuoksi valiokunta pitää tärkeänä, että portaalien ja keskustelupalstojen ylläpitäjät seuraavat viestintää sivustoillaan. Tämä koskee erityisesti verkkojulkaisujen yhteydessä olevia keskustelupalstoja ja siksi verkkojulkaisujen vastaavia toimittajia. Myös hallituksen on aiheellista seurata näiden viestintämuotojen kehitystä ja arvioida mahdollisen erityissääntelyn tarvetta."
Tähän olen saanut Viestintäministeriön lakimieheltä kommentin, ettei bloggaajien tarvitse moderoida kommentteja, koska blogit eivät ole määritelmän mukaisia "verkkojulkaisuja". Mutta "verkkojulkaisujen" vastaavien toimittajien tulee siis ilmeisesti huolehtia moderoinnista - ainakin ennakkotapausta odotellessa.
Laissa on selvästi selkeyttämisen varaa.
1 year, 4 months ago by hponka
@gatestone ja muutkin. Nyt kun laadusta puhutaan, onko Suomessa Jaikua laadukkaampaa nettikeskustelua. Toki täälläkin on kohinaa, mutta välillä paljon hyvääkin, eikö?
@mokka Eikös Jaiku jossain määrin istu määritelmääsi? Toki Jaiku näyttäytyy erillaisena eri keskustelijoille.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
@hponka "Rikoslain yleisten oppien mukaan määräytyy näin ollen myös portaalin tai keskustelupalstan ylläpitäjän vastuu siinä julkaistujen viestien sisällöstä. Palstan ylläpitäjän rikosoikeudellinen vastuu voi tulla arvioitavaksi, jos tämä esimerkiksi sallii palstan muodostuvan rikollisten viestien julkaisukanavaksi."
Mutta vahingonkorvausvastuu ja rikosoikeudellinen vastuu perustuu kuten yllä sanotaan muihin lakeihin, ei viittaamaasi, joka vapauttaa päätoimittajat (vastaavat toimittajat) ns. päätoimittajavastuusta.
Alkuperäinen @dst:n mainitsema juridinen vastuu voisi siis tulla kyseeseen päätoimittajalle, jos lehti ei poista herjaavaa viestiä keskustelupalstalta, vaikka viesti on saatettu lehden tietoon. Tällöinkään kyse ei olisi päätoimittajarikkomuksesta, vaan siitä rikosoikeudellisesta puolesta.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
Minusta kannattaa tehdä ero sen välillä, mitä tiedotusvälineiltä vaaditaan ja mitä niille suositellaan.
JSN on alan toimijoiden itsesääntelyelin, joka voi hyvinkin suosittaa, että lehdet eivät julkaisisi mielipidekirjoituksia nimettömästi. Toinen suositus voisi olla tiukentaa moderointiseulaa asiattomuuksien karsimiseksi. Ei omalla nimellä tai jollain nimellä kirjoittaminen poista kaikkia kiistoja (vrt. tapaus Seppo Lehto).
Itse olen lopettanut HS:n keskusteluiden seuraamisen lähes kokonaan, koska siellä on jo pääasiassa alatyylistä ja ilkeämielistä rutinaa. Hesarin kannattaisi jo brändinsä takia pistää touhu uusiksi. Noin heikkolaatuinen keskustelufoorumi ei tee kunniaa verkkojulkaisun imagolle.
1 year, 4 months ago by terolehtt
@kuivalainen: Onhan Suomessa nähty myös laadukasta verkkokeskustelua.
Talentumin Duuni.net oli parhaimmillaan hyvin tasokas, ja se houkutteli paikalle omalla nimellään myös kansanedustajia, ministereitä, yritysjohtajia jne.
Duuni.net:n henkinen seuraaja (tai yksi niistä ainakin) on Aulabaari.net, joka ei ole kuitenkaan kasvanut yhtä suureksi, eikä nimekkäitä keskustelijoita ole samalla tapaa nostamassa imagoa.
Edelleen monet harrastelijafoorumit ovat aika hyvälaatuisia, esmes dvdplaza.fi, matkapuhelininfo.com, konsolifin.net, pelit.fi jne. Ne perustuvat joko nimimerkillä tai omalla nimellä kirjoitteluun.
Jos mennään oikein hc-osaamiseen, usenetissa on yhä usein parhaimmat foorumit. Valitettavasti jotkut ovat jo yrittäneet tuomita usenetin kokonaan lapsipornon levityskanavaksi.
1 year, 4 months ago by terolehtt
@kuivalainen: olet oikeassa, ettei kyse ole päätoimittajarikkomuksesta, mutta yhtä kaikki hän voi joutua vastuuseen siitä, mitä lehden nettisivuilla keskustellaan. Vai voiko? Mikä olisi tällainen rikollinen toiminta keskustelupalstalla, josta vastaava toimittaja joutuisi rikosoikeudelliseen vastuuseen?
Hyvä kysymys on myös se, millä oikeudella moderointi tapahtuu? Jos viestin poistamisesta ei ole tuomioistuimen päätöstä (esim. todetaan kunnianloukkauksen tapahtuneen), kyse lienee toisen sananvapauden oikeudettomasta rajoittamisesta. Printtiin toimittajat valitsevat julkaistavat kommentit ja päätoimittaja ottaa niistä vastuun, mutta netissä siis ei, ja samaten ei voitane ottaa vastuuta viestien poistamisesta tai julkaisematta jättämisestä.
1 year, 4 months ago by hponka
Olisi mielenkiintoista saada ennakkotapaus siitä, että joku tekisi tutkintapyynnön jonkun kommenttinsa poistamisesta jostain lehden keskustelupalstalta. Usein riittää, että on eri mieltä toimittajan kanssa, niin kommentti katoaa.
1 year, 4 months ago by hponka
@hponka: Mitä ihmettä selität "toisen sananvapauden oikeudettomasta rajoittamisesta"? Tiedotusväline tai muu verkkojulkaisu saa tietenkin valita, mitä omalla keskustelupalstallaan haluaa julkaistavan.
Sananvapaus ei tarkoita sitä, että Matti Meikäläisellä on oikeus saada tekstinsä jonnekin tietylle foorumille. Julkaisusta päättää foorumin omistaja.
Foorumin omistaja saattaa haluta esmes rajata keskustelunaiheita sivuston aihepiirin, imagon jnpp mukaan.
1 year, 4 months ago by terolehtt
@kuivalainen: Jahas, puhuin näemmä vastoin parempaa tietoa. Mitään referenssiä en tietenkään osaa antaa ja sitä paitsi jaiku on jo kertonut asiasta tarkemmin.
Stetson-Harrison-menetelmällä miusta tuntui, että jos yleisönosastokirjoituksista voi tulla raippaa, niin miksei nettikeskusteluista.
Ja tää tietoisuus asiasta vs vastuu asiasta -juttu on siitä jännä, että eihän sanomalehden päätoimittaja tsekkaa henk. koht. kaikkea mitä paperille painetaan, mutta silti se on siitä vastuussa. Että sinälleen miusta tää netin erillisoliona heiluminen ei ole ihan täysin hyvä perustelu.
1 year, 4 months ago by dst
@hponka Moderoimaton keskustelupalsta on nykysääntelyssä kaiketi aika lähellä tallennustilan tarjoamista (siinä missä palvelin-hosting tai blogialustat, kyseessä on vain hieman erilainen alusta). Käyttöehdoissa varmaankin palvelun tarjoaja varaa oikeuden poistaa viestejä halunsa mukaan.
Tallennustilan tarjoaminen on käsite tästä laista: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020458
Taas lausuntoa: "Palvelun tarjoajan tulee viipymättä toimia tallentamansa tiedon saannin estämiseksi, kun hän on saanut tietoonsa tuomioistuimen määräyksen tiedon saannin estosta tai tekijänoikeuden loukkaamistapauksissa 5 luvun mukaisen ilmoituksen tai kun tallennettu tieto on sisällöltään selvästi rikoslain kiihottamista kansanryhmää vastaan tai sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan kuvan levittämistä koskevien rangaistussäännösten vastainen"
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevl602001_p.shtml
Ennakkomoderointi onkin jo lähempänä julkaisemista.
Ikävintä on, että nykylakien mukaan vastuu on pienen jos ei moderoi lainkaan ja vain poistaa tarvittaessa viestejä, joista valitetaan.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
pienen = pienin
1 year, 4 months ago by kuivalainen
@kuivalainen: Minä en ole aivan tajunnut Sanomien medioiden suurta halua ennakkomoderointiin, kun HS.fi ja muut esimerkit ovat osoittaneet, ettei moderointi takaa hyvälaatuista keskustelua.
Sen sijaan moni vain jälkimoderointiin (tarvittaessa) tukeutuva blogi ja foorumi pysyy hengeltään parempana.
Kuten aiemmin arvioitiin, tämä lienee enemmän kyvystä rakentaa yhteisö ja houkutella paikalle asiasta kiinnostuneita asiallisia keskustelijoita.
1 year, 4 months ago by terolehtt
@terolehtt Taloussanomat, Digitoday ja It-viikko ovat jälkimoderoituja, toisin kuin IS ja HS.
Ei moderointi etukäteen tieteenkään poista tyhmiä ja älyttömiä viestejä. Toki sellainen editoiva etukäteismoderointi tosi tiukalla seulalla voisi olla mielenkiintoinen koe. Vain fiksut viestit julkaistaan. Siinä oltaisiin jo sitten lehtien yleisönosastoihin verrattavassa tilanteessa, @dst.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
@terolehtt: Jos sanomalehti sallii vapaan kommentoinnin, niin mikä silloin antaa sille oikeuden poistaa kommentteja? Toki jos löytyy sopimus ja siitä sellainen kohta, niin sitten. Muutoin kyse lienee syrjinnästä. Se, katsotaanko minun ja lehden välillä syntyneen asiasta pätevää sopimusta, onkin sitten toinen juttu.
Blogeissa ja satunnaisilla foorumeilla ei mitään sopimuksia yleensä ole. Siellä kyse lieneisi omankädenoikeudesta, vai?
@kuivalainen: ennakkomoderointi siis tarkoittaa sitä, että sanomalehti ottaa kommentin julkaisemisesta vastuun, koska tosiasiallisesti julkaisee sen. Ojasta allikkoon lehden näkökulmasta..
1 year, 4 months ago by hponka
Edelleen, @terolehtt kirjoitti: "Sananvapaus ei tarkoita sitä, että Matti Meikäläisellä on oikeus saada tekstinsä jonnekin tietylle foorumille. Julkaisusta päättää foorumin omistaja."
Kyse onkin nyt siitä, että aiemmin viittaamani lain mukaan lehden vapaalla nettikeskustelupalstalla kyse ei ole julkaisusta.
1 year, 4 months ago by hponka
@hponka Perustuslakivaliokunnan tekstissä puhutaan "toimituksellisesta käsittelystä", joten ennakkomoderointi(kaan) ei tee yksiselitteisesti keskustelupalstasta verkkojulkaisun osaa. Rikosoikeudellinen vastuu lienee astetta lähempänä, jos läpi pääsee jotain laitonta.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
@hponka: Varmasti kaikkien foorumien käyttöehdoissa lukee, että sivuston omistaja pitää oikeuden päättää, millaisia artikkeleita ja kirjoituksia sivuilla julkaistaan. Ei tätä oikein muutenkaan voi ymmärtää.`En tajua, miten joku syrjintä liittyy asiaan. Mihin lakiin tässä viittaat?
Suomessahan tasa-arvolait sanovat, ettei ihmistä saa syrjiä esimerkiksi terveyden, iän, rodun, kansalaisuuden, uskonnon tms. perusteella. Jos lätkäfoorumilta sitten poistetaan autoja tai kilpailevaa lätkäjoukkuetta koskevat viestit, on vaikea nähdä miten laissa tarkoitettua syrjintää tapahtuisi.
@kuivalainen: Muistin väärin, että Taloussanomat.fi:ssä olisi ennakkomoderointi. Minulla on joskus mennyt kirjoituksia "viestisi menee toimituksen tarkistettavaksi" tms. Ehkä olen joutunut jollekin seurantalistalle. ;)
1 year, 4 months ago by terolehtt
@terholehtt: Syrjintä on rikoslaista. Netissä kyse voisi olla vaikkapa siitä, että asettaa toisen henkilön eriarvoiseen asemaan jonkin yhteiskunnallisen mielipiteen vuoksi. Ei lainkaan epätavallinen syy viestien poistamiseen foorumeilta..
Sopimuksia pitää tietysti tulkita tapauskohtaisesti.
1 year, 4 months ago by hponka
@terolehtt pari yksinkertaista sääntöä liittyen mm. linkkeihin singauttavat tietyt viestit moderointiin. tämä on puhtaasti spammin vuoksi.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
@hponka: Eikö tuo syrjintä koske esmes työnhakua tai muuta selvästi ennalta määrättyä tilannetta? Minulla on vahvasti sellainen muistikuva Sanomien toimittajakoulun sananvapauskoulutuksesta taannoin, että tiedotusvälineellä tai muulla keskustelufoorumin ylläpitäjällä on oikeus yksiselitteisesti päättää, mitkä artikkelit ja viestit haluaa sivustollaan sallia.
Ei kyse ole vain asiattomuuksista, vaan foorumia voidaan moderoida myös sen suhteen, että keskustelu pysyy päätetyn aihealueen rajoissa.
En heti keksi esimerkkiä, mikä rikoslain syrjintäpykälä sopisi tällaiseen tilanteeseen. Tuo tuntuu jotenkin kaukaa haetulta.
Sen sijaan hyvin yleistä on luulla, että sananvapaus antaa oikeuden saada viestinsä läpi mihin vain, vaikka sananvapaus on ihan yhtä lailla oikeutta foorumin tms. omistajalle olla julkaisematta jotain.
1 year, 4 months ago by terolehtt
@terolehtt: totta kai se on kaukaa haettua, mutta periaatteessa soveltuva, koska toimittajan kannalta kyse on ammatinharjoittamisesta ("yleisön palvelusta"?), jossa ei saa syrjiä. Koko pointtini on varsinaisesti siinä, että nykyinen lainsäädäntö on hyvin epätarkka ja vaillinainen nettikeskustelujen suhteen - sekä keskustelijoiden että ylläpitäjien kannalta.
En todellakaan usko, että keskustelupalstojen käyttöehtosopimukset ovat kunnossa monenkaan foorumin suhteen - saati sitten blogien. Sanomalehdillä lienee useimmilla jonkinlainen "emme ole vastuussa mistään & luovutat kaikki oikeudet meille" -tyylinen yleinen sopimus, jonka pätevyys satunnaisen kommentoijan suhteen on oma kysymyksensä.
1 year, 4 months ago by hponka
Voiko sananvapautta edes sopimuksella luovuttaa pois? Eikö perusoikeuksia rikkova sopimusehto ole laiton?
1 year, 4 months ago by hponka
@hponka: Olet ymmärtänyt sananvapauden väärin. Sananvapaus ei tarkoita sitä, että sinulla on oikeus saada mielipidekirjoituksesi HS:n yleisönosastolle, minun blogiini tai minnekään muuallekaan.
Sananvapaus antaa sinulle oikeuden luoda vaikka oma foorumi ja päättää mitä sinne kirjoitat ja mitä siellä julkaistaan.
1 year, 4 months ago by terolehtt
@terolehtt: Sananvapaus on sitä, että kuka tahansa voi lähettää mielipiteensä lehteen. Lehti sitten julkaisee mielipiteen tai ei. Se on eri asia. Mutta edelleen: nettikeskustelupalstalla ei lain 2003/460 mukaan ole kyse julkaisemisesta, eli vastuu mielipiteen julkaisusta tai julkaisematta jättämisestä päättämisestä ei ole toimittajalla, eikä ilmeisesti myöskään oikeus.
1 year, 4 months ago by hponka
Jos olen mielestänne väärässä, osoittakaa se lakipykälillä. ;-) Voin ollakin.
1 year, 4 months ago by hponka
@gatestone: Siis vähän Metafilterin tapaan? rekisteröitymisessä on 5 euron maksu
1 year, 4 months ago by jkarttunen
@hponka: En ole oikeusoppinut, joten en lähde siteeraamaan pykäliä. Työnantajani lakimiehet ovat sanoneet, että lehdellä on oikeus valikoida viestit, jotka keskustelufoorumiin hyväksytään.
Ajatuksesi siitä, ettei näin olisikaan, johtaisi mielenkiintoisiin tilanteisiin. Tietotekniikka-aiheisen foorumin voisi täyttää autoaiheisilla kirjoituksilla, tai vanhoja viestejä ei voisi poistaa, jos kerran sananvapauslaki antaisi kirjoittajalle oikeuden artkkelin pysymiseen verkossa.
Käsittääkseni sananvapauslaki antaa foorumin, verkkojulkaisun yms. ylläpitäjille oikeuden mitä julkaisevat tai eivät julkaise.
1 year, 4 months ago by terolehtt
Välihuomautus: Minunkin blogissa on linkki tähän keskusteluun. Kenelläkään ei ilmeisesti ole mitään sitä vastaan?
...olen tyyppiesimerkki samalla nettinikillä kommentoivasta kirjoittelijasta, jolta tässä vietäisiin mielipiteen ilmaisemisen vapaus.
Monet ovat esim. työelämässä sellaisessa asemassa, että se mitä kasteessa saadulla nimellä voi sanoa on aika rajallista.
1 year, 4 months ago by haloefekti
@hponka ja @terolehtt (+ muut kiinnostuneet), jos tarvetta, jatketaanko täällä: http://jaiku.com/channel/Journalismi/presence/40518351
1 year, 4 months ago by kuivalainen
^^ tarkoitan keskustelua keskustelupalstojen julkaisuvelvoitteista.
1 year, 4 months ago by kuivalainen
Mä jatkoin <a href="http://tuhatsanaa.net/keskusteluverkossakenenluvallamilla_ehdoilla#comment-4607">viimekesäiseen ketjuun</A>.
1 year, 4 months ago by Tuija
Jatkoin Journalismi-kanavalle @kuivalaisen viestiin.
1 year, 4 months ago by hponka